辜胜阻做客人民网 谈“十二五”新兴产业与结构调整

第十一届全国人民代表大会第四次会议定于2011年3月5日在北京召开，会议主要审议批准《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》。3月2日下午，全国人大常委、内务司法委员会副主任委员，民建中央副主席辜胜阻做客人民网理论频道，以“十二五新兴产业与结构调整”为题进行访谈。以下为访谈实录：

[主持人]:各位网友，下午好，欢迎收看人民网视频访谈。再过3天，也就是3月5日，十一届全国人大第四次会议将在北京召开，会议将审议批准备受瞩目的“十二五”规划纲要，今天我们非常荣幸邀请到了全国人大常委、内务司法委员会副主任委员、民建中央副主席、著名经济学家辜胜阻教授作客人民网、中国共产党新闻网，以“十二五”时期新兴产业与结构调整为题进行访谈，欢迎各位网友关注。首先请辜主席跟网友们打个招呼

[辜胜阻]:各位网友大家好，主持人好，非常高兴参加今天跟网民的互动。

[主持人]:作为人大常委，在您看来，今年“两会”的热点有哪些？

[辜胜阻]:今年的“两会”和以往的“两会”最大的不一样是今年要审议批准“十二五”规划，应该说“十二五”规划的建议，去年的五中全会已经发布了，这是一种党的意志。怎么样把这种党的主张，通过这次人大会上升成为国家意志，这就是这次人大会所负有的重要的历史使命，就是要审议批准“十二五”规划纲要。这对于我们的政治经济生活来讲是非常非常重要的一件大事。

[主持人]:在五中全会通过的“十二五”规划建议里，其中指出，坚持把经济结构战略性调整作为加快经济发展方式转变的主攻方向，网友想提问这样一个问题，我国当前经济结构存在着哪些方面的问题？

[辜胜阻]:我们应该看2010年对于中国的经济史来讲是非常重要的一年，我们的经济总量，也就是GDP总量已经超过日本，成为世界第二，让我们人均GDP也突破了4000美金，成为典型的中等收入国家。应该说，我们成功地实现了由低收入国家向中等收入国家的转变。如果把这个称作第一次转型的话，那应该说，我们现在争取第二次转型。第二次转型就是要如何有效地避免中等收入国家不陷入中等收入的“陷阱”，成功地由中等收入国家向高收入国家迈进。在这个过程中间，应该说，我们能否成功地跨越，非常关键的是要解决当前面临的经济结构中间的结构失衡的问题。当前结构失衡主要表现在以下几个方面：第一是高投入和低消费的失衡。我们的消费力比较低，只有35%。像美国这样的国家是71%。我们2009年在保增长的过程中，是靠“三架马车”，但是这“三架马车”是不均衡的，主要是对投资，投资对GDP的贡献超过了90%，是92%，消费占50%多一点，出口是负增长，我们这样一种增长方式主要是靠投资拉动的经济增长，所以是高投资、低消费的。这是第一个失衡。

[辜胜阻]:第二是高工业化率和低城市化率的失衡。我们的工业化水平很高，我们现在的经济总量次于美国，但是我们制造业的规模已经超过美国，应该说是制造业大国，但是工业化相适应的城镇化水平还很低。如果按照常规的概念来统计，我们城镇化率水平是46%多一点点，但是如果扣除农民工，我们城镇化率大概只有三分之一左右。就是说，我们的城镇化率相对工业化率来讲是比较低的，因为农民工实现了职业的转换，实现了地域的转移，但是他们还没有实现身份的转变，还是半城镇化。如果扣掉这种半城镇化的因素，我们的城镇化率就显得偏低，所以我们现在要用城镇化来推动经济的发展，这方面的潜力是很大的。

[辜胜阻]:第三是高价的城镇生活方式和低工业化的失衡。就是我们的城市居民的生活方式，特别是现在的高房价、高物价，导致城市生活方式很贵，特别是对农民工来讲，很多农民工只是大城市的过客，他们觉得要融入城市非常关键的是房价太高，所以生活方式是高价的，但是工业化是低价的，我们靠廉价的劳动力形成的“中国制造”世界工厂。

[辜胜阻]:第四是高能耗是低减排的失衡。我们的能耗很高，我们的经济发展方式速度很快，但是我们的能耗、物耗很高，减排低。

[辜胜阻]:第五是私人产品的过剩和公共产品的短缺。一方面物质产品极大丰富，有很多产能是过剩的，但是对公共产品来讲，还不能满足老百姓的需求。

[辜胜阻]:所以这五个失衡决定了我们在如何从中等收入国家迈向高收入国家过程中必须进行这五个方面的结构调整，实现可持续发展，关键在于结构调整、产业升级。

[主持人]:您刚才谈到的确实是当前经济社会发展存在的很多矛盾、很多问题，您谈到了五个失衡。其实经济结构调整这个问题之前也提出过，而且这些年来一直在解决，也取得了一些成绩。但是正如您谈到的，这个过程还是比较缓慢。“十二五”规划建议把经济结构调整再度放到一个非常重要的位置上，您刚才也谈过，中国经济现在面临着第二次转型，您认为最大的转型在什么地方？

[辜胜阻]:我觉得我们从低收入国家迈向中等收入国家有三个大的转型，一是从计划经济走向市场经济，是经济体制的一个很大的转变。二是我们从农业国走向工业国，特别是我们的工业化进程推动我国由农业大国走向工业大国，成为世界工厂，成为制造业大国。三是我们由一个封闭的社会走向开放的社会，通过改革开放。这三方面的转型，是成功地推动了我们由低收入国家、由人均几百美元的低收入水平走向现在人均GDP超过4000美金的中等收入国家的华丽转身，是得益于三个转型。

[辜胜阻]:未来我们从中等收入国家转向高收入国家的过程中间，也应该实现三个方面的转变：一是制造业大国向消费大国的转变，实现国富向民富国强的转变。我们现在的经济总量超过日本，位居第二，但是我们的财力早就超过日本了，就是国富，这方面还是非常明显的。但是我们在下一个十年五年的过程中，关键是实现由国富向民富的转变。二是从要素驱动的高增长大国向创新驱动的可持续强国的转变，从低端的产业链向中高端产业链的转变，改变我们经济增长过程中间的大而不强、快而不优的局面。我们现在规模很大，大而不强，我们的速度很快，9%、10%，长期两位数的增长，但是对于快而不优，我们怎么样改变这种局面，所以这是要改变我们长期以来过度依赖廉价劳动力的局面。三是从商品输出大国走向资本输出大国的转变。我们过去三十年的改革开放，是通过出口支撑经济增长，在未来，我们不仅要推动商品的出口，更重要的是推动我们的企业走出去，成为资本输出大国。在对外开放的战略上面，实现改变转型。 [13:15]

[主持人]:说到发展的短板，您刚才谈到城市化率比较低，更有一块是关于消费的短板。“十二五”规划建议提出要构建扩大内需的长效机制，促进经济增长向消费投资出口协调拉动转变，可以说这个提法就是为了弥补消费这块短板，在您看来如何补上这一块？

[辜胜阻]:消费短板的改变关键在分配，所以“十二五”规划的建议中间有一个很大的亮点，就是提出了“两个提高”，要提高居民收入在国民收入中的比重，要提高劳动报酬在投资分配中的比重，要提高这两个比重，必须有效地调整政府、企业和居民三者之间的分配关系，这也是一个难点。你要提高居民收入的比重，同时要降低政府所得比重或者企业所得比重，降低企业所得比重对大企业来讲可能还有一定的承受能力，但是对中小企业，特别是小企业来讲，他们的利润很薄，这种情况下，需要政府和企业联手提高劳动报酬在GDP中的比重。

[辜胜阻]:还有一个关键的提法是实现“两个同步”，居民收入和经济增长同步，劳动报酬和劳动生产量的提高同步。应该说，“两个提高”和“两个同步是对我们分配关系的调整。所以提高老百姓的收入，可以有效地保障消费的扩大。所以，怎么样进行分配制度改革，是扩大消费的重要一环。除此以外，还要进行结构性减税政策，我们看到“两会”前夕，温家宝总理提出个人所得税的改革，个人所得税的调整有利于增加老百姓的收入，通过减税让利提高老百姓收入。除此以外，人民网这次调研发现社会保障是网民最关心的一个热点问题。社会保障这种公共产品的供给也有利于扩大消费。现在相当一部分人是有钱不敢消费，因为消费的预期影响了积极消费。比如我们讲“上学难”、“看病贵”、“房价高”还有养老这五个问题存在着后顾之忧，有钱不敢消费。我们到农村调研，农民说家里有钱，但是不敢放心消费，很重要的原因是，我们一旦生病，特别是生大病就会因病致贫，所以农民讲，“辛辛苦苦几十年，一病回到解放前”，“救护车一响，一头猪白养”。如果在这方面有后顾之忧，有钱就不敢消费，所以像社会保障、教育、医疗这些公共产品和公共服务的供给的提高，就会改变老百姓有钱不敢消费的后顾之忧。同时我们要扩大中等收入阶层的比重，因为我们的消费是个短板，消费上不来，一个非常重要的问题是因为我们中等收入的比重太低。

[辜胜阻]:所以“十二五”规划建议当中提出要扩大中等收入的比重，这是非常重要的。我们财富的结构应该是一个纺锤形的，穷人比较少，富人比较少，中间阶层的比重比较大，这样的一个财富结构才能持续稳定地推动消费结构的增长。要扩大中等收入阶层的比重，非常关键的是要通过城镇化，如何把农民变为市民，是要通过大力发展中小企业活力，创业带动就业，让更多人创业，让更多人成为创富者。还有一个很关键的是大力发展服务产业，通过服务产业的发展，来培植更多的白领，这样就可以让我们的中产阶层的比重扩大，就可以维持持续的消费高增长。

[主持人]:其实收入制度完善的过程也是社会结构优化的一个过程。我们看下一个问题。网友提到，现在老百姓非常关注房地产调控，但是房地产业作为经济增长的一个重要的支点，特别是土地财政的利益因素导致了房地产调控的效果有限，网友想问您，如何解决好房价问题。

[辜胜阻]:我觉得非常重要的是，要构建一个多层次的住房供应体系。我们过去存在一个误区，比如说教育的产业化、医疗的市场化、住房完全的商品化，这是一个误区。其实住房中间应该有一部分是保障房，一部分是商品房，如果让房子完全商品化，就会使住房没有保障房、没有公共产品的概念。所以我们的住房体系应该有两根支柱，一个是保障房，一个是商品房，商品房中间应该是多层次的供应体系，有低档的，有中档的，也有高档的，就像我们的车市一样，作为商品的车子，有低档有中档有高档，满足不同人群的需要，所以商品房也应该有不同层次的供给。另外我们政府要提供公共产品，就是保障房。现在这方面在不断完善着。所以今年政府提出来要建1000万套保障房，这个力度非常大。

[辜胜阻]:所以我觉得，一方面要调整对住房的需求，比如说限制投机、投资的需求，最为重要的，是要扩大住房的供给。只有供求之间平衡，我们才能实现有效的稳定房价。除此之外，就是你刚才讲到的，我们的政府在房地产业中间的利益格局要进行调整，现在我们的地方政府对土地财政、对土地出让金的依赖程度太高，另外除了土地出让金以外还有很多收费、收税，有人说一套房子可能有六十多种税费，这会加重房地产的成本。所以有人打比方说，面包贵是因为面粉太贵，房价高是因为地价太高，是因为这里面的成本很高。所以应该改变地方政府对土地财政的过度依赖。同时我们还要调整其他利益主体这里面的利益关系，比如说房地产商的利益，这一点温家宝总理在“两会”前夕已经讲得很清楚了。

[主持人]:是不是可以这样说，如果有一天地方政府不依赖土地财政了，也许我们的经济结构调整就成功了一大步？

[辜胜阻]:现在我们应该改变整个经济结构、经济增长过度依赖房地产的局面。现在有一些城市，一些地方，GDP中间有50%、60%是来自于房地产，这种对房地产的过度依赖是一种不好的经济结构，我们要改变这种过度依赖，就要培植新的增长极，比如说大力发展战略新兴产业，还比如说大力发展现代服务业等等，经济增长不能靠房地产单一支撑，应该从单一支撑变为多元支撑，特别是新的增长点的培植，地方政府的财政更多来自于其他的新的增长点，才能改变这种过度依赖。

[主持人]:在“十二五”规划建议里，提出要发展战略性新兴产业，刚才您也提到了。可以说发展新兴产业是一个机遇，机不可失，失不再来，中国如何抓住这个机遇？

[辜胜阻]:从世界经济来讲，我们的全球经济能不能最终走出全球金融危机的阴影，关键在于有没有一场新的产业革命，这种新的产业革命又需要有一场科技革命来支撑，这是非常关键的。如果没有大的科学技术的推动，如果没有一场新的产业革命，世界经济要想彻底复苏，完全走出金融危机的阴影是很困难的。所以现在每一个国家都在探讨怎么样去发展战略性新兴产业，希望通过发展战略性新兴产业来引领经济彻底摆脱危机，走向复苏。然后还通过发展这种战略性新兴产业来引领全球经济，比如说美国。现在他就想通过新能源产业的发展来主导、引领全球经济，对我们来讲也是这样。

[辜胜阻]:所以世界史表明，每次危机都会面临一场新的产业革命，这场新的产业革命都会推动经济走出危机。因此我们在“十二五”规划中间有一个很重要的亮点，就是提出要大力发展其他战略性新兴产业，要大力发展服务业。我想，这两个产业方面的调整，对于维持我们经济可持续增长是非常关键的事情。

[主持人]:网友也非常关注服务业的发展，提出说，近年来我国服务业取得了一定的成绩，但是总体发展相对于发达国家来讲是比较滞后的，特别是服务业占三大产业的比重是比较低的。网友想问您，如何推动服务业大发展？

[辜胜阻]:我觉得我们的产业结构可以这样概括，一产不稳，特别是农业不稳，二产大但是不强，我刚才讲的，我们是制造业大国，那么三产不够。你刚才讲了，第三产业，服务产业和我们的经济发展水平至少滞后二十个百分点。所以在“十二五”规划中间，我们需要大力发展服务业，特别是高端服务业和现代服务业，这方面是大有潜力的。要推动服务业的发展，我觉得非常重要的是，我们要进行财税体制改革，要通过一种财税体制的重构来鼓励大力发展服务业。除此以外，我们还在服务业特别是高端服务业方面培育发展高端服务业、现代服务业的人才，比如说金融业、物流业的人才，这些高端的、现代服务业方面会受到人才制约。另外，我们在金融政策方面，也要有配套的支持现代服务业、高端服务业发展的金融政策，比如说我们应该鼓励大量民间投资进入现代服务业，应该在上市的政策方面，扶持科技含量比较高的新兴现代服务业。就是说财税政策、人才政策、金融政策等等，来支持服务业特别是高端服务业的发展，使我们服务业这个“短腿”能够改变局面。

[主持人]:网友提出这样一个问题，当前中央政府和地方政府都在积极推进城镇化，但在城乡结构面临着城乡区域发展不协调、城乡差距突出的瓶颈，如何解决这些问题，如何科学合理地推进城镇化？

[辜胜阻]:我觉得在城镇化方面，首先要完善大中小城市协调发展的机制，走大都市圈和中小城市协调共进的综合城镇化发展道路。现在我们看到，像北京这样的特大城市，已经有一种“城市病”，我们不可能完全没有节制地让人口涌进这样的大城市。要改变这个问题，不能光靠堵的办法，要靠疏导的办法，这就需要在中西部大力发展中小城市。在发展中小城市的过程中间，鼓励我们的农民工返乡就地创业和就业，这样也可以解决农民工流动所带来的社会代价，因为现在有几千万留守儿童，他们没有父爱和母爱，缺少亲情的关怀，所以农民工长期流动也带来很大的代价，我们在流出地大力发展中小城市就可以缓和这样一种局面。所以我们应该是“两条腿”走路，一方面在大城市、特大城市这样的地方，我们要善待农民工，要让他们在某些方面和市民平等，比如说就业、住房、子女教育、医疗、养老这方面的公共服务，我们要逐步推进农民工在这些方面和市民逐渐的平等。

[辜胜阻]:同时我们在中小城市应该放开农民工入户的条件，进行户籍改革，一方面使大城市、大都市圈得到有效的发展，另一方面建立一批新的中小城市，中小城市的发展可以以县城作为依托，因为县城是城市之尾、农村之首，有些县城也有一定的规模，县城应当放开，让我们的农民工在这里创业、就业，实现自己的安居梦、市民梦和创业梦想，这样也可以缩小东部沿海地区和中部、西部的差异。现在这种态势很好，我们沿海有一部分产业转移到中西部，产业转移以后，也有一部分农民工回归，比如说湖北，一千万农民工有70%在外地打工，现在已经有相当多的人回归。这个比例下降了55%，这样的态势还会继续。在产业转移、农民工回归的过程中可以推动中西部中小城市的建设，所以我们应该一手抓大都市的建设，另一方面大力发展中小城市，实现人口的合理流动和分布。

[主持人]:网友说，我非常支持产业结构调整，因为国际市场上中国企业大多数处于产业链的低端，往往以低廉的价格获得竞争优势，这样的经济方式没办法长久。网友提到说，在加快经济方式转变的背景下，企业应该怎样做？

[辜胜阻]:我觉得，这次“两会”大家普遍关心的问题是民生，影响民生的问题，现在有高物价、高房价，这是“两高”，同时还有“一高”，就是高成本。现在我们有五、六种要素一起产生叠加效应，推动企业用工成本上升。过去讲“用工荒”是局部的，现在不仅沿海地区有“用工荒”，而且中部、西部也有严重的“用工荒”，像成都、重庆、武汉这些一些地方也面临着“用工荒”，不仅是技工荒，普通工人也面临着招工难的问题。这种劳动供求关系的变化，就推动了用工成本的上升。

[辜胜阻]:我前不久到一个县级市去调查，那个地方的房价涨了45%，但是企业家告诉我，房价涨45%，是因为建安成本上升，特别是用工成本上升。他讲，当地一个普通的农民工每天的工资是一百块钱，而且当天就支付。一个木工，每天的工资是三百块钱，也是要当天就支付。这种用工成本的上升也是推动房价上涨的一个很重要的因素。还有汇率的变化促进企业的影响和变化。土地成本也在上升，原材料成本也在上升，自然环境的成本也在上升，这五六种要素产生的叠加效应，推动企业经营的高成本式的。

[辜胜阻]:所以，如果我们说在第一次转型过程中间，主要是依赖廉价的劳动力，因为我们的制造业工人的工资是非常非常低的，靠廉价的劳动力来制造我们制造业的辉煌，使我们成为制造业大国。但是由于劳动力供求关系的变化，无限供给农村剩余劳动力正在局部短缺，还会走向全面短缺，这样一种变化就使我们告别低成本的时代，进入高成本时代。进入高成本时代，企业必须转型升级。我问很多企业主，他们就讲，我们现在是五个人的事情请三个人做，给四个人的工资，还有，五个人的事情请一个工人，买一台机器，通过这种转型升级、技术进步、劳动生产率的提高，提高附加值，才能应对这样一种高成本。所以，你刚才有一个问题，我对结构调整的信心怎么样，我觉得现在有一种市场的力量在推动，在倒逼我们的结构调整和经济转型。如果一个企业靠廉价劳动力能够赚到很多利润的话，他就不会创新，现在他不可能依赖廉价劳动力，就需要依靠技术进步。所以我们这种廉价劳动力要素驱动力经济发展模式就会转向靠提高劳动生产率、靠技术进步、靠管理创新这样一种创新驱动力发展模式。

[辜胜阻]:所以我觉得，用工荒的拐点正在倒逼我们的结构调整和经济转型。过去是政府在这里谋划、规划，现在除了政府以外，市场的力量，如果政府和市场形成一种合力，来推动这种结构调整，推动这样一种转型，我觉得我们这种转型在“十二五”期间是会见到明显成效的，我对这一点是很有信心的。

[主持人]:好的，由于时间关系，我们的访谈马上就要结束了，在四十分钟的时间里，辜主席从经济结构调整和新兴产业发展的方面，对我国“十二五”时期经济社会的转型做了非常深刻的解读，同时就网友关于“两会”民生话题进行了解答，再次感谢辜主席作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见。

[辜胜阻]:谢谢广大网友，谢谢主持人。